»BD« – Velotraum-Rahmen für den Riemenantrieb »Gates Carbon Drive«

9. August 2010  |

Die Fahrradmesse Eurobike und somit die Saison 2011 wird in wenigen Wochen am Bodensee eröffnet.

Auch bei Velotraum wird es einige größere und kleinere Neuheiten und Änderungen geben. Zwei davon, unsere Lösung für den Riemenantrieb sowie das leicht modifizierte Rahmendesign, wollen wir hier und jetzt schon vorstellen.

cross 7005 EX »BD« – Exzenterrahmen mit Riemenantrieb-Option (BD: Belt Drive)

Kaum ein Thema wurde hier bisher so kontrovers kommentiert und diskutiert wie der Riemenantrieb. Kein Wunder, denn nach wie vor liegen Licht und Schatten bei dieser faszinierenden Technik sehr dicht beieinander. Wir haben uns nun nach reiflicher Überlegung entschlossen, zumindest einige unserer Rahmen mit einem speziellen, zu öffnenden Ausfallende (um den Riemen einbauen und wechseln zu können) auszustatten und dem mündigen Kunden die Wahlfreiheit zu bieten.

Hausaufgabe Produktentwicklung: langwierig, kostspielig, unverzichtbar

Ein Ausfallende, das zu öffnen ist – klingt einfach. Dahinter verbirgt sich jedoch ein vergleichsweise hoher Aufwand für ein so selbstverständlich wie unscheinbar wirkendes Detail. Ein Aufwand, der sich auch in der langen Entwicklungszeit von nun fast einem Jahr niederschlägt. Denn es mussten verschiedene Muster in Taiwan gebaut und getestet werden, Produktionsverfahren optimiert und dabei unbedingt die extrem engen Rahmen-Toleranzen für den Riemenantrieb eingehalten werden.

Eine weitere Hürde war der Test bei Carbon Drive Systems Deutschland (Nicolai). Hier wurde nochmals geprüft, ob unser Rahmen sowohl die notwendige Steifigkeit als auch Präzision aufweist. Auch diese Hürde hat unser BD-Rahmen mit Bravour genommen. Spannend wurde es dann nochmals bei der Prüfung der Rahmensteifigkeit durch das Prüfinstitut Zedler und vor allem die entscheidende Betriebsfestigkeitsprüfung bei EFBe. Hier haben wir uns für die sehr anspruchsvolle Mountainbike-Prüfung High Performance entschieden und… – die Rahmen haben bestanden! Ebenfalls im anvisierten Wunschbereich liegt das Ergebnis für die Lenkkopfsteifigkeit mit hervorragenden 119 Nm/°.

Riemenantrieb – als Möglichkeit

Zumindest der »cross 7005 EX«-Rahmen mit dem BD-Ausfallende ist damit eine ausgereifte und zuverlässige Basis – völlig unabhängig davon, ob man den Rahmen mit Ketten- oder Riemenantrieb fährt. Dass die Trennung des Rahmens dabei sehr dezent, ja fast unsichtbar, ausfällt unterstützt sicherlich diesen Ansatz. Damit ist der Rahmen sicherlich eine interessante Option für Riemenantrieb-Pionierkäufer oder für jene, die zu einem späteren Zeitpunkt einen Riemenantrieb nachrüsten wollen – schließlich wird sich auch diese Technik weiterentwickeln.

Zumindest bis zum Jahreswechsel gibt es den Belt-Drive-Rahmen (BD) zum Einführungspreis von 780 Euro, ab 2011 wird es leider Preiserhöhungen geben. Preise für ein Velotraum-Rad mit Riemenantrieb können wir jedoch erst nach der Eurobike-Messe liefern, da wir die Messe dazu benutzen wollen, noch ein paar offene Fragen mit dem Importeur zu klären. Die BD-Option wird es für die Rahmen-Modelle »cross 7005 EX« (ab sofort) und »cross 7005 EX TD« (ab Feburar 2011) geben.

Rahmendesign – innere Werte und kosmetische Änderungen

Am BD-Rahmen lässt sich beispielhaft sehen, welche Änderungen es bei den 2011er Alu-Rahmenmodellen »cross 7005«, »cross 7005 EX«, »cross 7005 EX TD«, »cross 7005 EX Plus« so nach und nach geben wird. An erster Stelle und besonders ins Auge fallend, sind die fehlenden Gussets, die markanten Verstärkungsbleche an Ober- und Unterrohr. Vor zwei Jahren noch unverzichtbar, um den hohen Ansprüchen an die Belastbarkeit zu genügen, können wir in Zukunft nun durch zwei konstruktive Maßnahmen auf die Verstärkungsbleche verzichten.

Mehr Wandstärke im hoch belasteten Steuerrohrbereich (bei Ober- und Unterrohr) ist einer der konstruktiven Kniffe. Das Unterrohr hat nun drei verschiedene Wandstärken, die belastungsoptimiert zwischen 2,4 und 1,3 Millimeter Dicke variieren. Von außen ist davon übrigens nichts zu sehen, ein echter Velotraum ist schließlich kein Poser, sondern setzt auf innere Werte ;-).

Apropos innere Werte. – Ein weiteres raffiniertes Detail bei den Modellen »cross 7005 EX«, »TD« und »Plus« ist ein innen liegendes Gusset (Verstärkungsblech). Dieses völlig unsichtbare und nur anhand einer dezenten Schweißnaht auf der Unterseite des Unterrohrs erkennbare Verbindungsblech verstärkt die Verbindung von Unterrohr und Steuerrohr. Ziemlich cool, finden wir ;-)

Eine weitere Verfeinerung sind die Tretlagergehäuse der Exzenterrahmen. Für noch mehr Haltbarkeit und Präzision – besonders für den Riemenantrieb vonnöten – sind diese nun aus einem überfrästen Strangpressprofil hergestellt. Rahmengeometrie und Anlötteile bleiben bei allen Rahmen unverändert. Bei der Rahmengeometrie wird das niemanden überraschen – never change a winning team. Bei den Anlötteilen gab es von unseren Kommentatoren die eine oder andere überlegenswerte Anregung. Die haben wir uns auch sehr genau geprüft, doch immer hätte eine Änderung des jetzigen Standards mehr Nachteile als Vorteile gebracht. Zumindest dann, wenn man der Idee der universellen Verwendbarkeit unserer Rahmen eine hohe Priorität einräumt.

Die überarbeiteten Rahmen werden bis zum Saisonstart 2011 für alle oben genannten Modelle und Größen verfügbar sein. Die Rahmen-Preise für die 2011er Modelle werden aber sicherlich, ähnlich wie beim BD-Rahmen, etwas steigen.

Kommentare

  1. Henning am 10. August 2010:

    Hallo,
    der wichtigste Problempunkt wurde leider nicht gelöst:
    Die Verlegung der Scheibenbremsaufnahme von der Sattelstrebe in das Hinterbaudreieck, so wie es inzwischen viele andere Hersteller machen.
    Bei meinem cross 7000 ex stellt sich jetzt immer das Problem, das ich für jeden Bremsbelagwechsel den Gepäckträger abschrauben muß, um an die Bremse zu kommen. Der Stift liegt hinter der Gepäckträgerstrebe (Tubus Cargo, Magura Marta SL) Das ist höchst ärgerlich. Für Scheibenbremsfahrer ist der Rahmen so nicht zu empfehlen. Was hilft der schönste Rahmen, wenn so ein Punkt immer wieder ärgert. Manchmal passt es (Julie), manchmal nicht (Marta SL), ein Gefummel ist es immer, bei einer Verlegung wäre Gepäckträger und Bremse entzerrt.

  2. Stefan Stiener von Velotraum am 10. August 2010:

    @ Henning,
    leider ist der Platz im Hinterbaudreieck sehr begrenzt, so dass es sehr schnell passieren kann, dass ein geeignetes Scheibenbremsmodell oder dessen Weiterentwicklung nicht mehr passt. Aus diesem Grund haben wir auf diese vermeintlich naheliegende Lösung verzichtet. Unserer Meinung nach wäre dieses Problem über einen entsprechend angepassten Gepäckträger sinnvoller zu lösen. Für diesen Schritt sind aber bei Velotraum die Anteile von Räder mit Scheibenbremse einfach zu gering – deutlich unter 5 Prozent der verkauften Räder.

    Es ist auch hier wie so oft, es gibt keine ideale Lösung und man muss leider immer mit einem kleinem Nachteilen leben. Und öfters, als einmal im Jahr, sollte zum Beispiel der Bremsbelagwechsel bei einer Scheibenbremse eigentlich nicht notwendig sein.

  3. Johannes am 10. August 2010:

    Hallo Herr Stiener,

    Die neuen Rahmen sind recht hübsch anzusehen. Insbesondere die innenliegenden Verstärkungen finde ich sehr ansprechend.
    Leider habe ich das Gefühl, dass die robusten Cross Modelle alle auf die Option Rennlenker optimiert sind und kommen daher aufgrund des verhältnismäßig kurzen Oberrohrs für mich nicht in Frage.

    Ich glaube da wurde an der Geometrie irgendwann um 2005 mal was gedreht. Mir gefällt die alte besser.

    Viele Grüße,

  4. Stefan Stiener von Velotraum am 11. August 2010:

    @ Johannes,
    an der Geomterie der Velotraum-Rahmen wurde in der Tat 2007/2008 »gedreht«. Durch eine neue Festlegung wie Velotraum die effektive Rahmenlänge misst, haben sich die Oberrohre entgegen früherer Modelle effektiv um zirka fünf bis acht Millimeter verlängert.

    Anhand der Rahmengeometrien kann man übrigens sehr schön sehen, dass die Stahl- und Alurahmen die selbe Oberrohr- und somit Rahmenlänge haben, bis auf die Modelle »Plus« und »Sport«.

  5. Johannes am 11. August 2010:

    Hmm Danke für den Hinweis,

    aber ich verstehe die Verlängerung noch nicht ganz. In der Rahmengeometrietabelle hat sich die Länge bei den Excenterrahmen in XL von 590 auf 585mm verkürzt.

  6. Hans am 11. August 2010:

    Habe ich das jetzt richtig verstanden? Alle Alu-EX-Rahmen, auch der Plus, haben nun BD-Option??? Der Stahl-EX nicht??? Dann müsste der aber auch noch kommen???
    Gruß

  7. Stefan Stiener von Velotraum am 11. August 2010:

    @ Johannes,
    wie gesagt, älteren Rahmengeometrieangaben sind nicht einz zu eins mit den neuen auf CAD-Zeichnungen basierenden Angaben zu vergleichen. Die Rahmen sind in jedem Fall nicht kürzer geworden.

    @ Hans,
    ich habe im Artikel bereits ergänzt, dass es die BD-Option nur für die Rahmenmodelle »cross 7005 EX« und »cross 7005 EX TD« geben wird. Beim »Plus« spricht dagegen, dass dieser Rahmen für extreme Belastungen gedacht ist und dafür ist der Riemen momentan sicherlich nicht sinnvoll. Bei den Stahlrahmen gilt im Prinzip ähnliches und zudem erreichen wir mit dem Stahlrahmen nicht die extrem hohen Fertigungstoleranzen, die der Riemen benötigt. Zudem sehen wir den Riemen im Moment nur in einer winzigen Nische und es wäre einfach unverhältnismäßig, alle unsere Rahmen für den Riemenantrieb zu optimieren.

  8. Jörg am 12. August 2010:

    Mal etwas ganz Anderes: ich finde die Farbe klasse!

    Vor ziemlich genau 30 Jahren habe ich mir ad hoc ein Raleigh mit 10-Gang-Schaltung, Tretlager mit Keilverschraubung und 27”-Rädern gekauft. Der Rahmen hatte ziemlich genau die gleiche Farbe, nur statt dem “V” ein Raleigh-Emblem am Steuerkopf aufgenietet.
    Das Rad existiert noch und wurde auch bis zum 1. Velotraum vor 8 Jahren tagtäglich gefahren.

    @ Stefan,
    könnte es ein Service sein, alte Velotraumrahmen (nach Raleigh frage ich jetzt mal nicht) “nackt” anzunehmen und zum Festpreis neu beschichten zu lassen?

  9. Stefan Stiener von Velotraum am 12. August 2010:

    @ Jörg,

    eine neue Beschichtung über uns abzuwickeln ist quasi jederzeit möglich. Allerdings darf der Rahmen nicht zu stark korrodiert sein. Zudem ist es empfehlenswert, solche Restaurierungsarbeiten in der Zeit von November bis Januar machen zu lassen, da ist der Beschichter froh um Aufträge. Preis fürs Hin-und Herschicken, Ablaugen und Zweifach-Beschichtung so 170 bis 200 EUR.

  10. Hans am 12. August 2010:

    Es ist auch praktisch, die fertig gelängte/genietete Kette so einfädel zu können.

  11. Frank am 14. August 2010:

    Hallo Hr. Stiener,

    habe ich da oben richtig verstanden, der Anteil an Fahrrädern (bei ihnen verkauft) mit Scheibenbremse ist deutlich unter 5%.
    Dann brauch ich mir also keine Sorgen machen das es bald keine Rahmen und Gabeln mit Aufnahmen für Felgenbremse mehr gibt.?
    Würde nur sehr,sehr ungern darauf verzichten müssen.

  12. Stefan Stiener von Velotraum am 16. August 2010:

    @ Frank,

    es besteht kein Anlass zur Sorge. Zumindest dann nicht, wenn Magura – oder ein anderer Hersteller – weiterhin vernünftige hydraulische Felgenbremsen herstellt.

  13. Johannes am 16. August 2010:

    hallo Herr Stiener,

    Das Thema Bremsen wird ja gerne etwas kontrovers diskutiert, aber nennen Sie doch mal aus Ihrer Sich die Vorteile einer hydraulischen Felgenbremse gegenüber einer guten seilzugbetätigten Felgenbremse?

  14. Stefan Stiener von Velotraum am 17. August 2010:

    @ Johannes,
    die Vorteile einer hydraulischen Felgenbremse gegenüber der mechanischen Felgenbremse sind:

    1). besser und feinfühliger zu dosieren, da es keine Reibung in der Bremsleitung gibt (Hysterese).
    2). geringere Wartung, da es keine Bowdenzüge bzw. Bremsaußenhüllen gibt, die verschmutzen und verschleißen.
    3). geringerer Verschleiß von Bremsklötzen und Felgen, da die Bremsklötze immer parallel zur Felge ausgerichtet sind
    4). tendenziell weniger Quietschgeräusche.

    Mehr fallen mir im Moment nicht ein und die Praktiker aus der Werkstatt und Montage sind alle im Urlaub ;-)

  15. Hans am 17. August 2010:

    Das ist jetzt aber sehr theoretisch! Klingt nach Werbung von Magura und co. Praktisch gesehen, spielen gerade diese 4 Punkte keine Rolle (im Vergleich zu einer GUTEN Seilzugbremse). Und “Hysterese”….? Was soll der Quatsch. Hysterie wäre wahrscheinlich treffender. Die Wartung einer Felgenbremse umfasst mehr, als nur die Pflege der Bowdenzüge! Bekanntermaßen git es hervorragende Seilzugsysteme. Wie sieht es denn aus Unterwegs mit defekter Hydraulik? Wahrscheinlich kein Problem, weil noch nie ne Hydraulik defekt war…

    Und nun bitte die Nachteile einer hydraulischen Bremse auch noch, nicht wahr…

    Nichts gegen hydraulische Bremsen, Aber die Argumente oben sind wirklich lächerlich. Mir fallen leider auch keine relevanten ein…Meine Seilzuchbremsen quitschen nie. Ich habe sie gut geölt.

    Schöne Grüße

  16. Achim aus Siegen am 17. August 2010:

    @Hans: ich finde Stefans Arbeit und Stefans Antworten gehören wertgeschätzt und gewürdigt, auch wenn er nicht immer “vollständig” und ausführlich auf jede Frage eingeht.

    Deine Kritik kann ich auch verstehen, aber der Ton gefällt mir nicht; (muß er ja auch nicht).

    Als Praktiker, der seit Jahren verschiedene Felgenbremsen nutzt, finde ich auch, dass der Unterschied zwischen einer guten V-Break und der HS 33 hinsichtlich der Bremskraft zumindest im Trockenen irrelevant ist. Bei Nässe bremst die HS 33 aber deutlich besser – und das ist mir als Ganzjahresfahrer wichtig !!
    Und besser und weicher zu dosieren ist sie sicher auch, was mir persönlich allerdings egal ist, weil das ja eine reine Gewöhnungssache ist.

    Und ein weiterer klarer, ganz praktischer Vorteil für Vielfahrer ist das was Stefan unter 3.) schrieb: die Felgen (und die Klötzchen) werden gleichmäßiger “abgebremst” und halten deutlich länger.

    Die Nachteile der HS 33: sie ist deutlich teurer und deutlich schwerer als gute V-Breaks z. B. von Avid oder Shimano.

    Und mit dem Quietschen meint Stefan sicherlich das schreckliche, typische, schrille “Geschrei”, das bei manchen entsteht, wenn die Bremsklötze zupacken; und irgendwo etwas im “System” nicht stimmt. Das hat ja nichts mit deinen gut geölten Bremszügen zu tun. (Die Felgenflanken zu ölen ist ja nur ratsam, wenn man in Richtung Suicid unterwegs ist. ;-) )

    Also für mich ist es klar: für das Rennrad und für gutes Wetter reichen Cantilever oder V-Breaks; für schlechtes Wetter und Vielfahrer sind die hydraulichen Felgenbremsen besser (wenn wir uns auf den Vergleich der FELGENbremssysteme beschränken); wobei ich wirklich gespannt bin, ob die neuen HS 11 von der Bremskraft tatsächlich gleich gut sind wie die HS 33 ?!
    (Dann muß da ja ein Umdenken einsetzen, galten doch seit Jahren die HS 11 als bremsschwächer gegenüber ihres “großen Bruders”. Und nun begnügt sich der “Premiumhersteller” Velotraum ausschließlich mit der günstigeren Variante und bietet seinen Kunden die gut eingeführte, mit vielen positiven Erfahrungen besetzte HS 33 nicht mal mehr als Option an ?? Auch wenn es sachlich nachvollziehbar ist, psychologisch-imagemäßig ist es mutig und außergewöhnlich.
    Und was für ein Schwachsinn von Magura, 2 gleichgute Felgenbremsen unter 2 verschiedenen Namen anzubieten ????? )

  17. Klaus Büchler am 18. August 2010:

    Zum Thema Felgenflanken ölen schreibt Maro Moskopp auf seiner Webseite (www.radplan-delta.de) folgendes:

    - Nehmen Sie sich ein Papiertaschentuch, tränken dieses mit Motoröl und reiben beide Felgenflanken ein. Wischen Sie nur kurz überschüssiges Öl ab.

    - Machen Sie auf abgelegener Strecke Testbremsungen mit der eingeölten Felge. Nach wenigen Bremsvorgängen werden Sie eine Steigerung der Bremsleistung bemerken.

    - Wiederholen Sie den Einölvorgang, wenn der Ölfilm aufgebraucht ist bzw. die Wirkung nachlässt.

    - Sie erreichen so eine gleichmässige und glatte Beanspruchung der Felge ohne die Oberfläche aufzureissen.

    - Wenn ihre speziellen Bremskomponenten diese Methode nicht positiv erscheinen lassen, entfernen Sie das Öl mit einem Spiritus-Lappen.

    Viele Grüße

  18. Johannes am 18. August 2010:

    @herr Stiener,

    Vielen Dank für Ihre Einschätzung zum Thema hydraulisch vs. mechanisch.
    Wobei ich den Zusammenhang mit Hysterese nicht ganz verstehe. Meine mechanische Bremse (V-Brake) hört auf zu Bremsen, sobald ich den Hebel loslasse.
    Ich hab nur feststellen können, dass sich die Bremsleistung allein durch passende Beläge (Koolstop) deutlich verbessern lässt.

    Beste Grüße

  19. Hans am 18. August 2010:

    Ja natürlich ist meine Einlassung oben auch ätzend. Soll sie auch sein; aber den Herrn Stiener und seine Arbeit kann man nur loben. Gut, dass es solche Herren gibt (ernst gemeint). Trotzdem darf es auch mal ätzen.

    Der Verschleiß einer Felgenbremse hängt überhaupt nicht davon ab, ob hydraulisch oder nicht, sondern im Wesentlichen von:

    - (Fahrverhalten) – Größe der Bremsklötze (Auflagefläche auf der Felge) – Wahl des Bremsklotzmaterials – Felgenmaterial und Oberflächenbeschaffenheit der Felge da – …
    Auch das Bremsverhalten bei Nässe hat mit der Methode der Bremsklotzbedienung nix zu tun, sondern i.W. mit der Kombination Bremsklotzeigenschaften/Felgeneigenschaften. Dass Magura (z.B.) da gute Vorlagen gibt, ist ja nicht zu bezweifeln. Auch hier muss ich sagen: Meine Seilzugbremsen zeigen auch bei Nässe keine signifikante Schwäche.

    Quitschen wird i.d.R. durch falsch ausgerichtete Bremsklötze verursacht und kann beseitigt werden.

    Was mir noch fehlt ist diese Hysterese bei der Seilzuchbremse! Meine haben keine; habe zumindest keine entdeckt…. :-)

    Schöne Grüße und bitte lachen…nicht weinen…

  20. Ralf aus Hannover am 18. August 2010:

    mal zu Klaus: Das mit dem Felgen ölen war ja wohl als Scherz gemeint.
    Bei sowas besteht die Gefahr, dass es jemand ernst nimmt -und das wäre dann überhaupt nicht witzig.
    Zur Hysterese: Bei meinem 10 Jahre alten Sport-MTB hat die hintere V-Brake trotz Pflege und wenig Regenfahrten sehr viel Hysterese. Wenn ich mich dann noch daran erinnere, was für eine Fummelei der häufige Bremsgummiwechsel bei den V-Brakes ist, dann tritt der Vorteil der Magura-Felgenbremsen klar hervor. Allerdings müssen die Maguras zu Anfang einmal ganz sauber eingestellt werden.
    Um die Verwirrung Komplett zu machen: Seit kurzem fahre ich nun Magura-Louise-Scheibenbremsen und, stabile Gabel/Rahmen und Laufräder vorausgesetzt, halte ich diesen Bremstyp für den besten.
    Die Bremswirkung ist unübertroffen.
    Außerdem hatte ich vor einigen Jahren im tiefen Schnee mal einen totalen Ausfall der Hinterradbremse auf einer Gefällestrecke, vermutlich wegen Vereisung. Ich bin einem Unfall nur knapp entgangen.

  21. Stefan Stiener von Velotraum am 18. August 2010:

    @ Johannes und Hans,
    mein Kommentar war vielleicht nicht ganz eindeutig formuliert, aber die von mir genannten Vorteile werden hier Tag für Tag so erlebt und erfahren, an inzwischen Tausenden von Rädern. Dass die Magura-Felgenbremsen nicht perfekt sind – keine Frage…

    Zur Dosierung respektive Hysterese. – Man hat in früheren Vergleichstests zwischen Seilzug- und Hydraulikbremse diesen Unterschied sehr schön messtechnisch festgestellt und in einer Hysterese-Kurve darstellt. Anschaulich und vereinfacht ausgedrückt bedeutet dies, dass die Änderung der Handkraft bei Seilzugbremsen nur unvollständig am Bremskörper ankommt. Ein Teil verliert sich in den Bowdenzügen. Je höher die Handkraft, desto höher die Reibung und desto stärker ist dieser Effekt.

    Bei einem hydraulischen System gibt es diesen Effekt nicht. Die Bremse reagiert schneller und direkter auf eine Änderung der Handkraft und ist somit besser zu dosieren. Bei Nässe, Schnee und Eis oder losem Untergrund durchaus ein echter Vorteil.

    PS.: @ Hans,
    im Schwäbischen gibt es das Sprichwort: »Nicht geschimpft ist genug gelobt« (übersetzt). Gut zu wissen, dass es zu dieser schwäbischen Motivationsmethode noch eine Steigerung gibt ;-)

  22. Achim am 18. August 2010:

    @ Hans: ich finde es ja klasse, wenn du mit deiner Seilzug-Felgenbremse gut zurecht kommst. (Ich bin auch ein Freund des möglichst Einfachen, aber habe mit V-Breaks im Winter – ähnlich wie Ralf – bergab Sch….-Erfahrungen gemacht.) Bitte schreibe mal, welche Bremse das ist, die auch bei Nässe noch gut bremst. Und welche Bremsgummies du drauf hast.

  23. Frank am 18. August 2010:

    Hallo,

    @Achim
    die Avid SD7 mit Bremshebeln (Wichtig) Speed Dial 7 ist eine sehr gute V-Brake (ca.50,- komplett) mit Koolstop DualCompound Belägen und im Winter die roten und orangenen Koolstop.
    Der Bremsanker schlechthin….wichtig sind aber die Beläge, bitte nie Shimano Beläge nehmen, die fräsen deine Felgen ab.
    Die Avid SD7 wird soweit ich gesehen hab auch bei Velotraum eingesetzt, lag zumindest letztes Jahr dort auf dem Tisch.

  24. Johannes am 18. August 2010:

    hallo Herr Stiener,

    nochmal kurz zum Thema Hysterese:
    Sicherlich ist es richtig, dass die “Verluste” innerhalb der Bremsleitung/Bowdenzughülle mit dem Begriff Hysterese beschrieben werden können.
    Jedoch ein Punkt bei der Hysteresekurve, der häufig gemessen wird ist das Einstellen des Ausgangszustandes, wenn der Bremshebel losgelassen wird.

    Und hier weisen Maguras mangles der Rückstellfeder im Kolben sowie recht viele Scheibenbremse eine deutlich größere Hysterese auf als gute V-Bremsen, die ja eine Rückstellfeder im Schenkel besitzen. Ich habe schon hängende Kolben der HS33 gesehen…. das ist alles bei der V-Bremse selten Thema.

    Sicherlich ist die HS33 eine sehr gute Bremse, nur erkauft man sich für sehr viel Geld ein komplexeres, schwereres, selten (aber dann etwas schwieriger) zu wartendes System, für das man in entfernten Ländern nicht unbedingt Ersatzteile erwarten sollte. Und in Sachen Bremsleistung ist die Avid nahezu ebenbürtig.

    Ich würde sie am Altagsrad fahren aufgrund der Tatsache, dass sich die Beläge scheinbar weniger abnutzen…aber ich hoffe auch die guten V-Bremsen werden nicht aussterben.

  25. Henning am 20. August 2010:

    Was Sie beschreiben ist keine Hysterese, sondern schlichtweg der Leerweg. Der kommt bei Seilzugsystemen auch noch dazu, oder liegen da ihre Bremsen direkt schleifend an?
    Hysterese ist bei hydraulischen Systemen = 0

  26. Hans am 20. August 2010:

    @Achim: Bremse eigentlich weitgehend egal. Beläge wie siehe Kommenmtar Nr. 23. Genau so ist das bei mir auch. Shimano und einige andere: auch genau so, wie in 23.
    Vereiste Bremsen hatte ich auch schon, nach dem Durchfahren von vereisten Pfützen, die dabei einbrachen. ABER: nach genauer Kontrolle waren bei mir nicht die Beläge vereist, sondern die FELGE! rundum. Und da steht man mit einer hydraulischen Bremse genauso dumm da.
    Mein nächstes Radl hat vorne ne Gustav-M und hinten ne V-Brake von Avid der besten Klasse – seilzuchbetrieben, versteht sich von selbst.

  27. Klaus am 20. August 2010:

    @Ralf aus Hannover:

    “Wat de Buer ni kennt dat frett he nie!” (plattdeutsches Sprichwort)

    Nicht veloträumen! Selbst lesen/recherchieren und bei Bedarf ausprobieren! Die Tipps von Maro Moskopp funktionieren mit meinen Bremskomponenten sehr gut. Es wäre doch unsinnig, hier Scherze weiter zu geben.

    Viele Grüße

  28. Johannes am 20. August 2010:

    hallo Henning,

    wie messe ich denn die Hysterese bei der HS33? Müsste man dazu nicht Bremsbelagweg über Bremshebelweg auftragen?
    Da würde sich nämlich durch das verlangsamte Rückstellen des Nehmerkolbens beim Bremse lösen eine andere Kurve als beim Bremse ziehen ergeben. Und wie würden Sie diese Kurve nennen, wenn Sie es nicht als Hysterese bezeichnen? Die entsteht durch die Verluste, die zwischen Bremshebel und Bremsbelag auftreten. nicht direkt in der Hydraulik, sondern in der Nehmerkolbenkonstruktion.

    Und dann als Vergleich das ganze bei einer V-Bremse…Die von den beiden Kurven eingeschlossenen Fläche ist durch die Federunterstützung im Bremsarm deutlich kleiner.

    Ist zwar vermutlich etwas offtopic udn hilft nicht in der Bremsenentscheidung, aber trotzdem recht interessant;-)

  29. Hans am 22. August 2010:

    Jetzt wird mir so langsam klar, wie komplex die Bremsvorgänge in Wirklich keit sind, die ich täglich immer wieder durchführe. Heute frage ich mich, wie ich in der Vergangenheit mein Radl, trotz fehlendem Umkehrträgkeits-Bewußtsein im Fahrradumfeld, doch immer wieder zum Stehen brachte. Wahrscheinlich Glück gehabt.

  30. Björn am 22. August 2010:

    @Hans
    Ich vermute, dieser ganze Fixie-Trend ohne separate Bremsen kommt daher. Niemand durchschaut das Fahrrad. Nichtmal die Bremsen. – Und neulich hat mir jemand erklärt, dass man mit nem Fahrrad gar nicht gradaus fahren kann. Man fährt immer Schlangenlinien, sagt der. Tststs. ;-)

  31. JanW am 22. August 2010:

    @Johannes

    Es ging um das Dosieren der Bremskraft, nicht ein eventuelles Schleifen des Belages wenn nicht gebremst wird. Für das Bremsen sind die Bremsverzögerung und die Handkraft wichtiger als die Wege. Ich nehme daher an, dass in der von Herrn Stiener angesprochenen Hysteresekurve Bremsverzögerung über Bremshebelkraft aufgetragen wurden. Und da spielen dann die bremskraftunabhängigen Rückstellkräfte eine vernachlässigbare Bedeutung, während die bremskraftabhängigen Reibungskräfte in den Seilzügen schnell signifikant werden.

  32. Johannes am 23. August 2010:

    @Jan

    Ja das könnte man auch auftragen, wobei dann aber erstmal vergleichbare Bedingungen geschaffen werden müssen. Ganz so einfach ist die Auftragung nämlich nicht.

    Villeicht kann Herr Stiener die Hysteresekurven mal einstellen, oder in Bezug aufs Urheberrecht die Quelle nenne. Ich fände es interessant, vor allem ob das Ergebniss in Bezug auf die Bremsenentscheidung eine Rolle spielt.

  33. Stefan Stiener von Velotraum am 23. August 2010:

    @ Jan und alle Hysterese-Interessierten,

    dieser Link führt zum Pdf-Download eines Scheibenbremsentests (BIKE 12/08; Text: Dipl.-Ing. S. Ottmar). Auf Seite sechs findet Ihr eine Hysterese-Kurve samt Erläuterung. Leider, aber verständlicher Weise werden hier nur Scheibenbremsen miteinander verglichen, schließlich würde sich ein MTB-Hersteller heute geradezu lächerlich machen, würde er ein Bike mit V-Brakes oder Felgenbremsen ins Marktgeschehen schicken ;-)

  34. Johannes am 24. August 2010:

    @Stefan

    Vielen dank für den Link. Da hat das Rätseln nun ein Ende. Schade allerdings, dass nichst über die Vorteile von hydraulischen vs. seilzugbetätigten Bremsen beschreibt.

    Das wäre nochmals interessant. Immerhin scheint es Hysterese auch bei hydraulischen Systeme zu geben;-)

  35. Hans am 25. August 2010:

    “Immerhin scheint es Hysterese auch bei hydraulischen Systeme zu geben;-)”..Ich bin schokiert! Es gibt keinen Ausweg…aus dieser Hysteriese.
    Aber ich ahne viel Schlimmeres…und noch niemandem scheint das aufgefallen zu sein….: Das ganze Leben ist voller Hysteresen… Auch jeder Anrtieb hinten ist voller Hysteresen…sogar eine “Rohloff-Hysterese” gibt es (wahrscheinlich ist die noch gar nicht patentiert)! Und das ist erst der Anfannnggggg. Lasst uns alle gemeinsam nach Hysteresen am Radl suchen.

  36. Hans am 25. August 2010:

    Nochmal ein bisschen Senf drauf: Habe mir die Kurvern angesehen und die Kommentare dazu. Demzufolge kann man davon ausgehen, dass gerade bei hydraulischen Systemen diese Hysterese auftritt; bei mechanischen ex. sie praktisch nicht. Denn dieselbige Hysterese ist dort definiert, als Trägheit der hydraulischen Rückstellung (Kolbensystem). Und mechanische Systeme haben gar keine solchen Systeme. Hier könnte man dann ein eventuelles Klebenbleiben der Beläge an der Felge so definieren. Bei meinen mechanischen (ich schäme mich) Bremsen aus der Steinzeit, kleben die Beläge jedoch nicht an der Felge (beim Loslassen des Hebels). So, jezdele is aber Schluß!

  37. Johannes am 25. August 2010:

    Hallo Hans,

    genau deine Feststellung bzw. Vermutung habe ich ja gleich zu Beginn formuliert, worauf ja deutlicher Widerspruch kam….z.B Beitrag 25;-)
    Immerhin ist bei hydraulischen Systeme Hysterese deutlich sichtbar.

    Dass sie bei mechanischen Systemen =0 ist glaube ich nicht. Der Verlust ist hierbei nicht im Kolben, sondern mehr oder weniger in der Kraftübertragung (Bowdenzug).

    Welche nun größer ist weis ich nicht. Aber ich würde nie auf die Idee kommen hieraus einen Vorteil für das ein oder andere System zu nennen. Die praktische Bedeutung dieser Größe dürfte eher gering ausfallen.

    Trotzdem fände ich es aus Interesse gut, wenn Herr Stiener das Vergleichsdiagramm noch nachliefern kann. Sonst steht diese Aussage einfach im Raum, ohne qualifizierten Hintergrund. Und das führt zu elenden Diskussionen……Eine von beiden muss ja schließlich größer sein.

  38. Matthias Schepers am 26. August 2010:

    Hallo Herr Stiener,

    ich habe eine Frage zum Beltdrive, ist es möglich einen Singlespeeder inkl. Freilauf und zumindest 160mm Disc damit aufzubauen?

    Ist die Abwicklung auch direkt über euch möglich?

    Ich nutze schon ein Rad (7005EX Plus) von euch, bestellt über Balance; da sind ein paar wichtige Anlötteile (Rahmen sollte Kettenschaltungtauglich sein, mit Option auf Rohloff) vergessen worden.

    Ebenso ist die Gabel sehr mäßig verarbeitet, es ist nicht möglich, den Träger zentriert über den Reifen zu montieren; die Anlötteile sind sichtbar schräg angelötet!

    Ansonsten macht weiter so, klasse Konzept und überwiegend gute Produkte.

    Gruß Matthias

  39. Stefan Stiener von Velotraum am 26. August 2010:

    Hallo Matthias Schepers,
    den Riemenantrieb und BD-Rahmen für ein Singlespeed zu verwenden ist sicherlich sehr gut möglich, allerdings werden wir die dazu benötigten Komponenten nicht anbieten, da ein Singlespeed bei uns als Ausstattungsvorschlag nicht geplant ist.

  40. radlimus am 26. August 2010:

    Das Thema Brmesen ist wirklich komplex.
    Ich warte nun seit 20 Jahren Fahrräder und kann noch folgendes beisteuern:
    Feuchtigkeit (Wasser und auch Öle/Fette) können die Bremsleistung verbessern, mir sind dazu mehrer Fälle bekannt.
    Ob es funktioniert hängt aber vom Einzelfall ab.
    Im Allgemeinen sind Maguras wartungsärmer, das ist der größte Vorteil.
    Wer aber gerne seine mechanische Bremse pflegt kommt auch sehr weit damit, mach einer rüstet Schmiernippel nach.
    Der letzte lange harte Winter hat sicherlich vielen Fahrradkomponenten gezeigt wie kurz ihre “Lebenserwartung” sein kann.

  41. radlimus am 26. August 2010:

    Gibt es mal eine Umstellung auf M6 Gewindebohrungen für die Anbindung des Gepäckträgers?

  42. Stefan Stiener von Velotraum am 27. August 2010:

    @ Radlimus,
    darüber haben wir schon nachgedacht, aber da es in der Praxis bisher noch nie Probleme mit der Tragkraft der M5-Schraube gab (außer das Gewinde im Ausfallende wurde beschädigt), sehen wir im Moment keine Veranlassung für diese Umstellung. Zudem bietet die M5-Lösung die Option auf M6 »aufzubohren«, wenn aus welchen Gründen auch immer das M5-Gewinde defekt geht.

    Seit wir unsere Rahmen in Taiwan produzieren, ist zudem die Qualität und die Belastbarkeit der Gepäckträger-Gewinde nochmals erheblich gestiegen.

  43. Fabian Müller-Klug am 4. September 2010:

    Muss jetzt auch noch meinen Kommentar dazu abgeben;
    ich habe bei meiner Alufelgen/Cantileverkombination bei leichter Feuchtigkeit und mittlerer Nässe eine geniale Bremswirkung, z. T. schärfer als bei Trockenheit…
    und besser als bei meiner Magura Firmtech mit CSS-Felgen (sehhhhhr leider!)

    Viele Grüße,
    Fabian

  44. richard aus lubu am 15. September 2010:

    Gings hier zu Anfang nicht um Carbonriemen, bzw den dazu benötigten Velotraumrahmen?

    Mir hat auf der Messe die Schlumpf ABDS Riemen-Lösung (dort unter »News«: 8-Gang-Nabe mit vorgeschaltetem speeddrive, ~ gesamtübersetzung einer rohloff/kettenschaltung) auf den ersten Blick sehr gut gefallen. Durch das Innenlagergetriebe kann hinten eine größere Zahnscheibe eingesetzt und der Riemen ungespannt! gefahren werden. Das dürfte die Lebensdauer der Lager und des Riemens beträchtlich verlängern. Herr Schlumpf hielt beim Riemen bis zu 100 Tkm für möglich.

    Sicherlich hat das System auch Nachteile (Preis, Gewicht, Haltbarkeit der Nabenschaltung, ..). In Kombination mit einem richtigen Riemenschutz wird’s aber für mich beim nächsten Alltagsrad interessant.

  45. Klaus am 29. September 2010:

    Also mich verblüfft diese Diskussion und Argumentation schon etwas. Nach über 10 Jahren sehr intensiver MTB-Nutzung (lange Touren, MTB-Marathons, ca. 10000km pro Jahr) habe ich von der V-Brake auf die hydraulische Scheibe gewechselt – und ich würde nie wieder zurückgehen!!! Die Dosierbarkeit, die Bremswirkung – insbesondere bei Nässe und schechten Verhältnissen ist immens besser. Ich war selbst skeptisch und habe rel. lange gewartet, schließlich gings ja früher auch immer mit der V-Brake (oder gar der alten Canti-Bresmse) – aber in der Praxis kann sie bei der Scheibe einfach nicht (mehr) mithalten. Einstellung etc. ist nicht gerade einfach, aber auch etliche V-Brakes haben da Probleme gemacht (egal ob AVID oder Shimano) mit Dreck in den Lagern funktionieren sie ebensowenig wie verdreckte Kolben der Scheibe (oder HS33) – Rückholfeder hin oder her! Wenn die Beläge nicht extrem penibel ausgerichtet werden laufen sie schräg ab, ein Belagwechsel ist bei weitem nicht so einfach wie man sich das vorstellt, selbst mit Cardrige-Bremsschuhen, oft muss man den ganzen Schuh neu ausrichten!
    Nun habe ich noch ein uraltes Rad mit HS33 und ich muss sagen Bremswirkung, Dosierung alles ähnlich einer Scheiben, einziger Nachteil die Nassbremswirkung ist etwas geringer, das Wassser muss erst von der Felge weg. Vorteil, viel leichter einzustellen, viel weniger Wartung als jede andere Bremse die ich jemals hatte!!! Die Beläge sind super einfach zu wechseln und sie halten wirklich sehr lange. Und bei jedem hydraulischen System ist der Blockierpuntk einfacher zu treffen als bei einem Seilzugsystem, hier habe ich einfach die Seildehnung, die lässt sich auch nicht wegdiskutieren – am schönsten merkt man sowas am Tandem, denn da hat die hintere Bremse einen richtig langen Zug! Auch dass solche Züge schneller verdrecken, die Züge schlecht laufen usw. lässt sich meines erachtens nicht leugnen. Klar extrem gute Aussenhüllen (Nokon etc.) helfen da schon, aber auch hier hatte ich schon Probleme. Ein Hydraulikschlauch ist mir noch nie geplatzt, gerissen o.ä, und ich kenne auch keinen Fall im Bekanntenkreis, gerissene Seilzüge hab ich schon einige erlebt! Klar kann auch mal ein Kolben klemmen, reinigen ölen ein paar mal rein und raus und er tut wieder! Mit der V-Brake kann man das ebenso bekommen, Dreck in den Lagern oder ne ausgeleierte Rückholfeder sorgen ebenfalls für Stress, der fast schwieriger zu beheben ist! Also für technische Trails, Rennen etc. sehe ich die Scheibe als beste Lösung an, für Touren, Langlebigkeit, Wartungsarmut kenne ich definitv nichts besseres als die hydraulische Felgenbremse.

  46. V-Brake fahrer am 29. September 2010:

    hallo Klaus,

    schöner Beitrag. Du scheinst eigene Erfahrungen zu haben. Mich interessieren insbesondere Erfahrungen mit Scheibe bei 140kg Systemgewicht. Wie verhalten sich dann die Felge, Speichen und der Belagverschleiß. Also intensive Reiseradnutzung. Was bei einem 80kg Radler und 10kg mtb funktioniert, ist nicht unbedingt auf ein vollbeladenes Reiserad übertragbar. Aber ich freu mich dabei über Erfahrungen anderer, mich halten so manche Berichte noch davon ab selber teuer Lehrgeld zu bezahlen.

  47. Hans am 30. September 2010:

    Klaus: Habe diese Entscheidungen vor mir. Sehr hilfreiche Ausführungen für mich. Danke!

  48. Klaus am 6. Oktober 2010:

    @V-Brake fahrer
    Mit 140kg am Reiserad kann ich nicht dienen, nur mit ca. 160-170kg auf dem Tandem. Ebenfalls mit Hydraulischen Scheibenbremsen bestückt – natürlich mit den größtmöglichen Scheiben (203mm). Laufräder sind entsprechend aufgebaut, breite und stabile Felgen (30mm) in 36Loch, gute aber eigentlich normale DT-Speichen (2.0-1.8). Bisher ca. 4000km gefahren ohne die geringsten Probleme – Bremsbelagtausch nach ca. 3000km, mit härteren Belägen (semimetallic oder gar gesinterte) wäre sicher eine noch längere Standzeit möglich. Ich fahre das Tandem auch im Gelände, auch Steilstücke, Trails etc. dh. die Bremsen werden durchaus gefordert – vor kurzem gabs im Urlaub auch eine Abfahrt auf eine schmalen sehr kurvigen Strasse über gut 1200Hm mit max. 16% Gefälle – auch hier keinerlei Probleme mit Fading, verzogenen Scheiben o.ä. – ehrlich gesagt war ich da vorher (aufgrund der Geschichten die man überall liest) selbst skeptisch, ob ich keine Hitzeprobleme bekomme. Unten haben wir dann zum Trinken nachfüllen angehalten, die Scheiben warn schon gut war, auch ein Knacken oder Knistern war zu vernhemen, aber es ging kurz danach ohne Schleifen oder andere Probleme weiter.
    Ob das jetzt mit intensiver Reiseradnutzung gleich zu setzen ist, weiß ich nicht, aber längere Touren auch mal ne ganze Woche lang fahrn wir schon.
    HS 33 am Tandem wäre duraus auch ne Alternative, wird ja auch oft eingesetzt – ich wollte hier aber die Nassbremsvorteile der Scheibe haben, ausserdem sind sehr breite stabile Felgen mit Bremsflanken inzwischen echte Mangelware – stabile Felgen werden halt im Freeride und Downhill massig eingesetzt, dort findet aber keine Felgenbremse mehr ihren Einsatz.

  49. Hans am 19. Dezember 2011:

    Bin Ganzjahresfahrer und mache mit meinem Rad auch alle Einkäufe. Da ich selber etwas über 90 kg wiege und oft mit hohem Gepäckgewicht unterwegs bin, finde ich ein Systemgewicht von 130 kg für BD Rahmen zu niedrig bzw. grenzwertig niedrig. Wenn Ihr schon aus verständlichen Kostengründen nur zwei Rahmen für BD frei gibt, warum dann nicht die stabilen, die für alle Einsätze geeignet sind. Im übrigen habe ich in Aktiv Radfahren 3/10 einen Test von Velotraum gelesen mit »cross 7005 EX Plus«-Rahmen. Ich wünsche mir einen BD-Rahmen mit höherem Systemgewicht.
    Noch ein Wort zur Magura HS33: Ich fahre seit 11 Jahren Magura HS33 bei Wind und Wetter, Eis und Schnee. Ich bin mit dem Nassbremsverhalten dieser Bremse sehr unzufrieden. Habe aufgrund verzögerter Bremswirkung bei Nässe schon sehr gefährliche Situationen erlebt.

  50. Stefan Stiener von Velotraum am 20. Dezember 2011:

    @ Hans,
    ganz bewusst haben wir uns dagegen entschieden, dass Modell cross 7005 EX Puls als BD-Rahmen (für Riemenantrieb) anzubieten, da wir dem Riemen speziell bei sehr hoher Beanspruchungen nicht ganz trauen. Damit ist weniger der Fahrbetrieb gemeint, sondern die sonstigen Unwägbarkeiten im Alltag und auf Reisen.

  51. Ole Traktor am 15. Oktober 2015:

    Hallo alle zusammen,
    ich werde mir den VT300 cross 7005 EX Rahmen holen.
    Ich habe ein problem da ich nicht weiß welche riemen länge ich brauche.
    Es stehen keinerkei angaben auf der Seite z.B. die Hinterbaulänge.
    Ich werde eine Alphine 11Gang verbauen.
    Und auch in planung wahren vorn 46 und hinten 22 Zähne.
    M.f.G. Ole

  52. Stefan Stiener von Velotraum am 15. Oktober 2015:

    @ Ole,
    bei unseren Rahmen geht die Übersetzung 46/24 Z und die Riemenlänge beträgt dann 118 Z. Weitere Fragen bitte telefonisch, per E-Mail oder beim Kauf des Rahmens klären.

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